Такое требование Росземкадастр не выставлял и не публиковал. При ведении ГЗК (для каждого кадастрового квартала) исходя из обеспеченности конкретной территории пунктами той или иной системы координат должно быть определено в какой системе координат выполнять землеустроительные работы и состовлять описание прохождения участков границ на местности.
При выдаче КПЗУ «для межевания» (в стр.«16») должна быть указана система координат, применяемая для ведения ГЗК в данном квартале.
Здравствуйте, у меня вопрос по доступу к координатам пунктов ОМС: в одних районах землеустройство и ГЗК ведется в местных СК, в других в СК-63, где то координаты и кроки пунктов выдают «бывшие» комземы, где то, преимущественно в городах, органы архитектуры. И некоторые требуют с землеустроительных организаций лицензии ФСБ РФ на допуск к секретным данным, правомерно ли это, при наличии лицензий на геодезические и картографические работы? Насколько мне известно гриф «секретно» Минобороны распространяется на СК-42, но в этой системе координат вроде и не межуют поселения и с/х земли. И если говорить о лицензиях ФСБ, то как соотносится с этим п 18.6 Метод.реком.по проведению землеустройства где указано, что экземпляр землеустроительного дела, состоящий из копий (в тех.проекте есть сведения о пунктах ОМС), выдается заказчику. Каждый заказчик, думается и не мечтает заполучить лицензию в столь компетентном органе, как ФСБ. Расплетите пожалуйста.
Есть такой документ в Роскартографии «Перечень сведений в области геодезии и картографии составляющих государственную тайну» (название примерное, но если нужно, приведу конкретные реквизиты).
Согласно этому перечню (выборочно): - любые координаты объектов местности в геоцентрических СК с точностью лучше 30 м - секретно (63-ий год - «условно» геоцентрическая система, так что это требование на нее не распространяется) - при площади съемки более 25 км кв. и масштабе крупнее на застроенные территории 1:50000 - секретно (на незастроенные более 75 км кв.) - на трассы вдоль коммуникаций, шириной до 3 км - несекретно.
Там еще много чего перечислено. Этот документ есть в инспекции геонадзора. Если вы попадаете под его требования, то должны будете иметь лицензию ФСБ на работу с гостайной.
И еще, в соответствии с лицензионными требованиями, вы должны получать координаты геодезических пунктов в инспекции госгеонадзора вместе с разрешением на производство геодезических работ.
Уважаемый eo Надеюсь, Вы уже почитали и вспомнили содержание нормативных документов Роскартографии.
Исходя их прочитанного, прошу переформулировать вопрос. Поймите, мне очень трудно (и думаю, что это вас и не интересует) в форме ответа рассказать о всем многобразии того «безобразия», которое творится на местах.
Могу предварительно сказать только следующее. Росземкадастр планировал создать ОМС на всю страну как «легенду» для действующей ГГС, позволяющую использовать в землеустройстве «открытые по легенде» значения координат существующих пунктов ГГС.
Легендирование заключалось в следующем. Использовались заложенные роскартогафией пункты, но они разбивались на группы (в пределах кадастровых округов) и подгруппы (в пределах районов).
Для каждой группы пунктов создавалась своя система плоских прямоугольных координат.
Составлялись открытые каталоги пунктов ОМС (в пределах подгруппы) и закрытые (в пределах группы). Т.е. запрешалось (без засекречивания) накопление сведений о координатах пунктов, расположенных более чем в одном районе.
Такая схема позволяла выполнять любые землеустроительные работы для целей ведения ГЗК без засекречивания сведений о пунктах ОМС и координатах участков.
Были выделены значительные средства и практически для всех кадастровых округов были созданы собственные межевые системы координат, закрепление которых на местности было обеспечено существующими пунктами ГГС. Но на этом все и остановилось.
Задумались - а что и за чей счет делать с огромной массой земельных участков, описанных в местных системах координат.
На сколько я знаю, решения нет и по настоящее время.
цитатаЗадумались - а что и за чей счет делать с огромной массой земельных участков, описанных в местных системах координат.
Не могу судить об «огромной массе» по всей России, но, представляя ситуацию в отдельно взятой Тульской области, смею предположить, что двух-трех грамотных (в данном случае конкретно в геодезическом и картографическом направлении) специалистов на область - вполне бы хватило, чтобы за год-полтора разгрести завалы условных СК... Причем, с материальными затратами, сопоставимыми с их зарплатой. Не только одной зарплатой ограничившись, разумеется, но не на порядок больше...
Уважаемый С.Костин Мне кажется, что Вы недооцениваете проблему.
По всей стране мы близко не подошли к решению проблемы инвентаризации сведений обо всех учтенных участках (даже в части сведений об их общих характеристиках).
Что же говорить о их координатах (да еще с пересчетом).
И самое главное зачем. Есть совсем иной подход, основанный на ФЗ «ОГЗК».
Суть его заключается в том, что сведения о прохождении границы между участками (читай - кординатное описание характерных точек границ и математическое описание линии соединяющей эти точки) должно вноситься при кадастровом учете в ЕГРЗ.
Сведения же о взаимном положении участков, их примерная форма и размеры (выраженные в графическом виде) должны отображаться (после учета) на кадастровых картах
Вывод. Кадастровые карты - мелкомасштабные картографические произведения на которых отражаются уже учтенные земельные участки для того, что бы можно было только понять как располагаются участки в целом (с низкой точностью и соответствено со снятием проблем по секретности).
Точное описание (с точностью, позволяющей решить пограничный спор) составляется только на территорию одного кадастрового квартала - соответственно то же снимаются проблемы секретности.
В этом случае смена системы координат будет осуществляться только при условии прекращения поддержки публичной сети пунктов, обеспечивающих ее закрепление в натуре.
Владимир Алексеевич, я эту проблему скорее пере-, чем недооцениваю. О координатах, тема-то - «СК-63»... Поскольку кому ж как не нам (геодезистам/картографам) помочь уважаемым землеустроителям её разрешить, надо лишний раз обратить внимание, застолбить местечко для тех «одного-двух» специалистов... При условии, что высшее землеустроительное руководство таки решит её решать (простите за тавталогию). Пересчет - это «не просто, а очень просто». Технических проблем нет, технологических почти нет, организационые и финансовые - да, тут вопрос «где взять денег» возникает... Но их нужно не настолько много, как об этом часто говорят... А с Вашим подходом я на сто (не... маловато, на все 120) прОцентов согласен!
Вот и я о том. Опять прошу не обижаться. Я считаю, что любую рабрту надо организовывать так, что бы была максимальная польза тем, для для кого она делается, а не для тех, кто эту работу выполняет.
А стоймость (соответственно и содержание работы) «пересчета» координат я тоже представляю. Проблема не в самом пересчете. Это действительно достаточно просто.
Ну давайте пересчитаем в моем любимом г.Кирове. А все остальные работы будем продолжать вести в «местной» (не люблю этот ни чего конкретно не обозначающий термин)системе координат. Зона этой сети составляет ореал с размером поперечника около 30 км. Очень развтвленная сеть пунктов закрепления. Вся съемка местности выполнена в ней. Ни один вновь построенный объект госкомиссия не примет в эксплуатацию, пока геослужба города (до 97г. была в составе горкомзема) не даст справку, что результаты исполнительной съемки территории застройки отражены на официальном топоплане (М 1:500). Ни одну подземную сеть не возможно запустить в эксплуатации без такой же справки. Все строительные проекты и изыскания выполнены в этой системе координат. Всем собственникам и арендаторам (и почти всем пользователям) выданы кадастровые планы с описанием земельных участков, содержащих координаты в этой системе координат.
Получится по классике. Все не в ногу, одни земельщики в ногу.
В этом все и дело, что «высокое земельное начальство» несколько лет тому назад решило. Но это решение было продиктовано не жизнью, а амбициями этого начальства и большим желанием «осваивать бюджетные ассигнования». При этом так много говорилось красивых слов. Ну подготовило это начальство положение об ОМС и приказ о введении. А что дальше? Дальше просто. Мы умные, а ВЫ ... Дадите денег - будет ОМС. Не дадите - не будет. С деньгами и ...
А я считаю по другому. Если Вы со мной согласны на 120, то проводите разъяснительную работу. Думаю, что умных людей много и они есть в каждом регионе. Если каждый будет сеять частичку разумного, то постепенно мир зменится. Мне очень нравится лозунг: » Если хочешь изменить мир - начни с себя».
Вернемся к теме о координатах.
Идея предложения очень простая и основанная на Вашем же утверждении - перечет координат дело технически очень простое. Необходимо сделать все наоборот. Признать все существующие на территории округа координатные сети межевыми для целей ведения ГРЗ КР, а пересчет выполнять при отражении сведений ГЗК на кадастровых картах. Эту работу нет необходимости делать аврально. Ни кому не надо будет менять выданные документы. Останемся в согласии со всем остальными участниками «геодезических» отношений.
P.S. Перечитал. Опять море эмоций, но стирать написанное не буду.
цитатаПризнать все существующие на территории округа координатные сети межевыми для целей ведения ГРЗ КР, а пересчет выполнять при отражении сведений ГЗК на кадастровых картах. Эту работу нет необходимости делать аврально. Ни кому не надо будет менять выданные документы. Останемся в согласии со всем остальными участниками «геодезических» отношений.
Точно так. Есть, правда, места, где своя «местная» система чуть ли не на каждый участок отдельно... Такие, мне кажется, правильнее называть «условные». А в городе местная - это нормально. В Туле в городе ровно то же самое, что и в Кирове, как Вы рассказываете... Ну и что? Вопросы возникают лишь на стыке с районом (он вокруг города один). Технически они решаются просто - переход от городской к государственной системе известен, переход от «местной» районной (которая 63г фактически) к той же государственной тоже известен... Возникали было вопросы по разным длинам одной и той же линии, так пара академических часов разъяснений о картографических проекциях все вопросы сняли... Надо сказать, что удивление некоторых специалистов-земельщиков, узнавших, что земля круглая, было вполне искренним ... Однако, и среди геодезистов такие удивленные тоже встречаются - это вопрос не специализации, а квалификации ... Собственно говоря, и в Туле, и в Кирове если вдруг, все-таки, нужно будет пересчитать все в другую СК, то это вопрос даже не одного месяца, а одного дня. Разумеется, при условии, что оно в цифровом виде. Только вот беда - площади-то изменятся... и длины линий, и азимуты... ВСЕ!!!... Страшный сон чиновника-регистратора ...
PS. Я тоже перечитал. Подумал - а чегой-то я напрасно, наверное, рассказываю это человеку, который все это не хуже меня понимает... Чуть было не стер бОльшую часть... ПотОм еще подумал - так мы тут не только вдвоем, надеюсь...
Будучи геодезистом по образованию и образу мысли, уверен, что кадастровые карты на территории РФ должны быть в одной системе координат. Это позволит избежать массы проблем в будующем. СК-63 хорошо подходит для этого по многим параметрам (не секретно, многие комземы обеспечены картматериалом в СК-63, описание ЗУ, располагающихся в разных округах и регионах, на кадастровой карте РФ будут выглядеть адекватно). Это для геодезистов и землеустроителей не вопрос в какой системе координат выполнять работы, а для глобального понимания местоположения всех ЗУ в границах РФ???
цитатаБудучи геодезистом по образованию и образу мысли, уверен, что кадастровые карты на территории РФ должны быть в одной системе координат.
Коллега. Позвольте не огласиться.
Вам приходилось глобально понимать (в границах РФ) с помощью карты местоположение конкретного садового участка? Вы можете себе вообразить, что в будущем Вам это придется делать? А что так слабо - РФ, может начнем понимать в масштабах планеты Земля для того, что бы не было проблем в будущем (а лучше в масштабах солнечной системы). Многие росияне имеют в собственности земельные участки на Кипре и т.п. (говорят, что можно купить участки на Луне).
Кадастровых карт очень много. Например, карта, на которой отражаются единые землепользования расположенные более чем в одном кадастровом округе и кадастровая карта, на которой показаны земельные участки расположенные в границах конкретного кадастрового квартала (или определенного набора кадастровых кварталов). Какая необходимость их оформлять в системе одного координатного пространства.
Зачем силком «загонять» в СК-63 (даже для кадастровых карт) Туляков, Кировчан и Москвичей?
Поймите меня правильно. Я не против единого координатного пространства. Я за то, что создавать его надо не за счет собственников земельных участков. А до тех пор, пока это пространство не будет создано за счет других источников, весь творческий потенциал специалистов - геодезистов и чиновников от землеустройства и кадастра должен быть направлен на то, чтобы были решены все задачи обеспечения прав на землю (в части определенного понимания объекта права) с использованием того координатного пространства (или пространств), которые имеются на сегодня. На сегодня достаточно координатных пространств для создания кадастровых карт (как служебных, так и публичных), но где эти карты? Хоть одну бы карту увидеть в магазине, на которой показаны границы земельных участков (конечно схематично). Вы не задумывались почему у нас такая проблема получить сведения об одном участке, а в Швеции продаются на каждом углу карты, на которых показаны все участки? Кому выгодна подобная ситуация и почему столько разговоров о системах координат. Зайдите в любой книжный магазин и увидите множество картографических произведений. И для автолюбителей, и для охотников, и для рыбаков, и еще великое множество. Из них понятно как проехать и как пройти, где купаться, а где ловить рыбу. Но ни где не увидите границу кадастрового квартала или земельного участка. Все покрыто мраком. Опять проблема в ОМС или в чем-то другом? Хорошо думать о будущем, но надо все сделать для тех, кто живет сегодня.
С искренним уважением к активной позиции (хоть и не согласен иногда с ее содержанием).
цитатаКакая необходимость их оформлять в одном масштабе
Владимир Алексеевич, о масштабах вообще пора потихонечку забывать - в век цифровой картографии живем ... Распечатать можно что угодно хоть 1:1... Есть смысл говорить об а) точности и б) детализации. В совокупнности эти два понятия и определяют масштаб карты, но они теперь вполне могут существовать раздельно...
Спасибо. Это была просто описка. Я уже поправился.
В совокупнности эти два понятия и определяют масштаб карты. Могу много говорить и на эту тему, но не буду. Скажу просто - Не согласен. Это может относиться только к топографической карте и то с определенным допущением.
Думаю, что будет время и это обсудить.
P.S. Хотел заметить, что в век ксероксов (и использования для создания картографических призведений деформируемой основы) тоже безсмысленно говорить о масштабе. Нагляделся и напроверялся.
Хочу спросить. Вы пробовали сравнить результаты съемки одного и того же участка местности, выполненные для карт разных масштабов (или фрагментов карт разных масштабов), путем приведения их к одному масштабу отображения в электронном виде и наложения на экране? Очень любопытная картинка.
Пробовал и пробую. Регулярно. И вполне осознаю, что количество информации при простом увеличении карты не прибавляется. Равно как и точность определения положения объекта не улучшается... Но использованние разнородной, пусть и разномасштабной информации совместно не просто суммирует информацию, а порождает новую... А есть еще космические снимки... Но это уже совсем другая тема...
Нет. Я не о том. Меня всегда поражало не совпадение положения объектов, которые подлежат отображению на топопланах разного масштаба. Достаточно много раз сравнивал положение здания на 500-тке, 1000-ке и 5000-ке (признаюсь, что это было в прошлом, в бытность председателя горкомзема, в составе которого была геослужба города). Расхождение всегда выходило за пределы допуска, установленного для отображение закоординированных объектов. Естественно, что 500-ка получена путем топографической съемки местности, а 1000-ник и 5000-ник - в результате обработки фотосъемки. Причем 5000-ник и 1000-ник получены по материалам одного залета. Но съемка производилась, хоть и одновременно, но разными камерами.
Приходилось проверять работы по съемке территории (в М 1:500), на которой возведены новые объекты. Сравнивал результаты съемки геодезистами (герметрические размеры вновь возведенного объекта недвижимости) и те же объекты измеренные БТИ-шниками (измеренные тряпочной рулеткой) - расхождение выходило за все разумные пределы. Проводил контрольный обмер «поверенной» мерной лентой. Результаты - точность работ геодезистов не выдерживает критики. О чем я хотел сказать? О реальной точности картографических произведений. Как мне кажется, она отличается от продекларированной нормативными документами (при этом признаю, что не являюсь специалистом в вопросах точности картографических произведений) или большенство пользователей (включая меня) не верно понимают требования, установленные для точности отображения геодезических объектов на топографических картматериалах.
P.S. Сергей. Приношу извинения за брюзжание. Такое сегодня настроение. Планируем вместе с Российским Институтом Регистраторов Прав (РИГРом) организовать семинар для Землеустроителей. Приглашаю принять участие. Подумайте (а под ухом орут Марк Розовский и г. Митрофанов) над вопросами, по поводу которых Вы могли бы высказать свою точку зрения, представляющую интерес для участников семинара. Свое предложение пошлите по E-mail (адрес опубликован на моем сайте).
цитатаРезультаты - точность работ геодезистов не выдерживает критики
Халтура, увы, может быть в любом виде деятельности... И не только в смысле левых заработков... Было и у меня немало подобных примеров. Когда сравниваю - допуски как минимум удваиваю. Если в удвоенный укладывается - считаю за норму... Опять же, если «накладывать» на компьютере (тут я уже повторяюсь, кажется, но...), то в материалы добавляются ошибки сканирования (собственно сканера, даже если сканировать жесткую основу), привязки растра, векторизации (если карты векторные) и т.п... - допуски едва ли не вчетверо увеличивать надо... Сравнение цифровых съемок как правило дает гораздо лучшие результаты. Ну, а фтотограмметрия - это отдельный разговор... Начет одного залета разными камерами - разумеется, но даже если с одной камеры, с одной стереопары два человека сделают одно и то же - одним и тем же оно не будет никогда...
PS. Спасибо за приглашеие. Подумаю. (А чем «дуэль» кончилась - моего терпежу дослушать не хватило...)
цитатаЕсть такой документ в Роскартографии «Перечень сведений в области геодезии и картографии составляющих государственную тайну» (название примерное, но если нужно, приведу конкретные реквизиты).
А что так слабо - РФ, может начнем понимать в масштабах планеты Земля для того, что бы не было проблем в будущем (а лучше в масштабах солнечной системы). Многие росияне имеют в собственности земельные участки на Кипре и т.п. (говорят, что можно купить участки на Луне).
Позвольте пояснить свою позицию. Ведь мы не говорим о кадастре планеты Земля (Солнечной системы, Галактики и Вселенной в целом). Я так понимаю, что обсуждение в этом форуме касается требований к СК при проведении землеустроительных работ для последующего кадастрового учёта ЗУ (или точнее, для учёта изменений сведений о границах ЗУ) на территории РФ? Если так, то я продолжу. Согласитесь, есть разница между геодезией, картографией и землеустройством. Это три, совершенно разных вида работ, требующие проведения разных мероприятий (и имеющие совершенно разные требования к точности получаемых результатов). Геодезия, в данном аспекте, занимается созданием ОМС и для исполнителя важно наличие исходных дат (каталоги координат, кроки и т.д.). Перевычислить полученные результаты из ЛЮБОЙ системы в ЛЮБУЮ реально и не является головной болью... Значит для геодезиста актуальна доступность исходных данных и только. Землеустроителю, по сути, всё равно в какой системе геодезисты создали ОМС. Главное, чтобы были каталоги и полученные результаты согласовывались с данными ГЗК. Землепользователю, вообще наплевать на системы координат (98% из них даже этого словосочетания вообще не выговорят), для него его ЗУ существует в границах его заборов. Работник палаты ведёт ДКК в той СК, в которой оцифрованы квартала (в какой системе была проведена инвентаризация), соответственно выдаёт КПЗУ для межевания и требует описания. И получается, что всё бело и пушисто, но ведь проблема существует! Внимательно прочитайте всё, что я написал, и ВЫ поймёте, что проблема в не в том, в какой СК проводить работы, а в том, в какой СК у ВАС их примут палаты. И вот тогда станет ясно, почему результаты работы ЗО «должны быть адекватны», и, если мы хотим иметь тематические кадастровые карты, необходимо иметь единую СК (в идеале на территории всей РФ). А если уж совсем серьёзно (и заморочено), в ГЗК должы учитываться фактические землепользования, и на какую основу вы их не положите, расхождения будут всегда (Земля не плоскость, не шар и даже не груша). Создавая космический базис Сарапул-Пулково, для компарирования спутниковых систем, наша партия (ГУГК), проводила астрономические и гравометрические определения на каждом 7-8 пункте. Для каждой работы, требуется определённая точность. Не надо стрелять по воробъям из пушки.
Прошу прощения, но общение на форуме, тоже требует навыков. Проще говорить, глядя в глаза собеседника или общаясь по телефону (воспринимая реакцию собеседника). Поэтому, давайте попробуем быть терпимыми и поправлять тех, у кого мало опыта в общении такого рода. (В первую очередь, я говорю о себе).
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения, что в таком общении очень трудно донести до собеседника свою точку зрения на обсуждаемый вопрос и понять его реакцию. Тем более, если не знаешь в каком значении он применяет используемые в сообщении термины и не уверен, что применяемые тобой термины он принимает в том же значении, что и ты.
Надеюсь, что на каком-нибудь семинаре нам удастся дать друг другу соответствующие пояснения.
УважаемыйYurih Все равно хотелось бы дообсуждать Ваше утверждение »...кадастровые карты на территории РФ должны быть в одной системе координат. Это позволит избежать массы проблем в будующем».
Его придерживаются многие, но не дают развернутых пояснений.
Чем вызвана обязательность применения одной системы координат при создании двух независимых картографических произведений (кадастровых карт), имеющих разное назначение и разное содержание или одно назначение и содержание, но совершенно на разные территории (территории С-Петербурга и Москвы, например)?
Хотел бы присоединиться к Владимиру Алексеевичу в вопросе «А для нужна единая система координат?». Это тем более необходимо, что в проекте закона о кадастре недвижимости, говорится об определении координат в единой для Российской Федерации системе координат. При описании объекта недвижимости для чего нужна единая система координат ? Для того чтобы описать линейный объект протяженностью от Москвы до Владивостока ? Так ведь нет таких объектов. А может быть для того, чтобы создать монополиста у которого будет находится каталог координат опорных пунктов такой системы ?
цитатаЧем вызвана обязательность применения одной системы координат при создании двух независимых картографических произведений (кадастровых карт), имеющих разное назначение и разное содержание или одно назначение и содержание, но совершенно на разные территории (территории С-Петербурга и Москвы, например)?
Москвы и Питера - ничем. И областей соответствующих тоже. А вот Московской и Тульской - границу-то в которой системе межевать будем? В обеих?... Плавали - знаем... Город (местная СК) и соседний район (63) - а почему длины линий разные?... Впрочем, об этом я уже тут говорил...
Коллега. Поясните. Означает ли Ваше высказывание (Город (местная СК) и соседний район (63) - а почему длины линий разные?... ) то, что расстояния между двумя опознаннымими на местности точками, вычисленные по их координатам, измеренным в двух системах координат, будут отличаться? Как оценивается Вами величина этого отличия?
В местной СК не учтена кривизна земли, высота над уровнем моря, удаление от осевого меридиана зоны. Иными словами, земля в городе плоская, в районе - шарик... В 63 все учтено. Разница... А она небольшая, для коротких линий даже и в пределах допусков по инструкциям землеустроительным... Но на 1 км - уже порядка 3м. А «специалистам» приходится долго объяснять, что «напортачили» в этом Гаусс с Крюгером, а не местные топографы с геодезистами...
А для чего, по Вашему мнению, бился (и как отлично это делал!) корпус военных топографов ещё в 19 веке, создавая Саблинскую (Пулково), Николаевскую (Одесса), Сарапулскую (Удмуртия) сети? На сегодняшний день, то что осталось от этих сетей - подарок для любого геодезиста. Для чего нужно единое координатное пространство? 1. Встаньте на место межевиков, и предоставте в ОКУ описания ЗУ под транс-сибирской магистралью (просто в качестве примера), или учатки для обслуживания газопровода Уренгой - Помары - не наш уже Ужгород. 2. Составте обзорный атлас «крупных» землепользователей на Европейской территории РФ (ЖД например), а на территории всей РФ - ведь мы хотим иметь прозрачный и общедоступный кадастр? Ваша логика такова - давайте, не обращая внимание на СК, создавать ДКК, разную в каждом КК, или КР, или КО... А что потом? Ещё раз «изобретём велосипед» и начнём конвертировать всё в единую СК.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
При условии, что высшее землеустроительное руководство таки решит её решать (простите за тавталогию). Пересчет - это «не просто, а очень просто». Технических проблем нет, технологических почти нет, организационые и финансовые - да, тут вопрос «где взять денег» возникает... Но их нужно не настолько много, как об этом часто говорят... 
... Однако, и среди геодезистов такие удивленные тоже встречаются - это вопрос не специализации, а квалификации 
... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума